Salut à tous!

Suite aux dérives de conversations (encore depuis l'évolution des banlists), je souhaitais ouvrir un topic où chacun pourrait apporter sa pierre à l'édifice pour la mise en place d'une liste pour Karador en 1v1 compétitif bien sûr.

Il s'agirait ici de lister les cartes toolbox/tuteur/réanim/controle etc à rentrer dans la liste, soit de base soit en proposant des utilités face à des match-up, en argumentant sur les forces à exploiter et faiblesses à renforcer de cette liste. Contre quoi perd-elle définitivement, comment s'en prémunir sans dépareiller la liste...etc.

Vous pouvez suivre la liste ICI

les premiers commentaires avaient été les suivants :








N'hésitez pas à venir enrichir ce post!!

A vos claviers! ;)

Je ne comprends pas que les gens ne le jouent pas, quand il est au grave et qu'un combo n'est pas possible c'est souvent ça que je rejoue sur Karador pour mettre du monde sur le board.

Du coup avec ce combo en plus que je vais peut-être forcer un peu plus (car facile à mettre en place) Artiste de sang a l'air d'avoir sa place en effet. reste à lui faire une place, mais comme je disais j'ai au moins oracle of Mul'Daya dans ma liste que je voulais sortir, donc j'ai trouvé un remplacant à tester pour la prochaine fois.

Sinon j'ai joué contre :
R1 - Geist - win 2-0
R2 - Maelstrom Wanderer - draw 1-1 (avec un beau terastodon dans la 1 qui me donne la game sur Karn + Jace 2 + grim monolith)
R3 - Talrand - win 2-0
R4 - Maelstrom Wanderer - lose 1-2 (avec NO terastodon T3 otp qui crame caillou land land ftw)
R5 - Trostani - win 2-0
R6 - Talrand - win 2-0
R7 - Glissa Eldrazi ramp - draw 1-1 On allait tous les deux partir en combo, à priori lui avant moi on était tour 5 il aurait fait Emrakul (oui, Emrakul, sortie à base de Garruk T3 - Primeval T4 dans double cabal coffers) et moi NO dans Carcasse avec Phyrexian tower en main. Il aurait gagné cela dit car je prenais mon trigger de tour additionnel.
R8 - Tajic (un pack aggro !) - draw 1-1. je fais une sortie minable sur la 2 ou je garde une main injouable et lui tue tour 4 avec tajic exalt double strike et mother of runes le rendant imblocable pour 21 points de gg. Je pars en combo au dernier tour additionnel, j'ai mis toute ma bibal en jeu mais trop peu de bêtes pour que le board soit létal avec Elesh Norn.

A noter que j'arrive à partir à mon avant dernier tour additionnel et que la boucle combo est stoppée par bolt sur Karmic guide en réponse au sacrifice de Saffi. On a donc pas toujours gagné quand on part en combo, même contre un deck non bleu.

Aussi, je pensais que Talran allait être injouable, mais finalement il arrive rapidement à court de contres (il a beaucoup de spell à contrer contre nous). Du coup il doit essayer de faire Talrand T4 pour gagner la course. Si il a pas de contres gratuit ça pardonne pas, on va souvent gérer talrand avec 4 manas ou faire un truc suffisamment sale pour gagner la game (qui a dit NO ?).

Les games que Talrand va gagner sont celles ou il arrive à dropper 4 lands T4, à avoir fow back up pour protéger Talrand et à ensuite continuer à contrer suffisamment de spells pour que ses tokens mettent 30.

Titan qui fait sacpeau tout les tours ça rox du poney aussi!

L'anti grave dans tout les Deck devient obligatoire je pense.

Osé dire ça dans le topic karador j'me fais pas chier quand même ! ^^

J'ai comparé les deux dernières listes (BoM et taurnil), voici les différences:

1 land,
abrupt decay
dislocation
disciple of bolas
renaissance programmée
appel d'eladamri
boue acide
sin collector
gaddock teeg
necromancie
recurring nightmare
aven mindcensor
faceless butcher
sun titan
thoughtseize
pernicious deeds
chord of calling
yavimaya elder
terastodon
lotleth troll

(compte tenu du feedback de taurnil)

que pensez vous de ces slots? lesquels sont un peu supérieur aux autres? j'ai volontairement tout mélangé pour ne pas confondre par listes et joueur.

L'anti grave est hyper fréquent dans mon méta, tout simplement car il coute pas grand chose à ajouter. Une relique par ci quand on joue Trinket mage, un bojuka par là quand on joue primeval/chevalière/MonoB.

J'ai même eu des games avec Bojuka bog récursif grâce (ou à cause...) de primeval titan + les taplands ravnica/guildpact. Autant dire que les games sont compliquées mais le jeu est tellement fourni en bonnes bêtes qu'il y a moyen de s'en tirer "à la régulière", c'est à dire sans bouibouiter avec notre grave.

Après je sais pas si le paquet est suffisamment représenté pour que plus de hate grave arrive dans les decks. A part celui du BOM7, on peut checker les top8 pour voir que le paquet est absent. De plus, et je ne dis pas ça car je joue Karador, même si le paquet ne requiert pas un skill monstrueux, il demande à avoir beaucoup été joué pour être performant. Il y a quand même beaucoup de choix à faire, et on peut faire énormément de misplays sans même s'en rendre compte (même quand le paquet n'avait pas Hulk et qu'il était donc un poil moins orienté combo, j'ai vu des joueurs de Karador avec un board gagnant ne pas conclure car ils n'avaient jamais rencontré la situation dans laquelle ils étaient).
C'est pourquoi je pense que le paquet ne perfe pas plus que ça et par la même pas plus représenté que ça, les bons joueurs préférant jouer U deck dans lequel le skill est primordial, laissant Karador aux pimpims (comme nous?).

Bref, j'adore le deck.

Bon j'ai créé ma propre liste à tester, tjs celle du topic mais maj. j'ai oublié de lister les changements mais je teste une compile des liste de Taurnil et du BoM avec mes coups de coeur:

+ academy rector
+ necromancy
+ renaissance programmée
+ cauchemar recurrent
+ orzhov charm
+ retour au pays
+ sun titan
+ stoneforge
+ terastodon...

- mindcensor
- pulse
- saisie
- arene

j'ai plus le reste en mémoire désolé!
Ce sont juste des tests, certains cuts font mal au coeur mais pour la fin de liste je dois faire des concessions ^^.

Renaissance programmée c'est évident qu'il faut le jouer, je l'avais pas vu dans la liste c'est une excellente idée bien entendu que ce soit dans le plan combo ou dans un plan early Terastodon.

Orzhov charm je comprends pas trop pourquoi vous voulez le jouer, c'est fort avec quoi ?

Yavimaya Elder par contre m'a un peu déçu les dernières fois où je l'ai joué, sûrement out pour laisser entrer un des autres slots que je veux tester (renaissance programmée, Necromancy, Blood Artist).

Par contre Darkimli, si tu entres Sun titan tu peux réfléchir à inclure aussi Pernicious Deed, c'est vraiment super fort comme association.

La prochaine fois que je joue Karador ça sera avec la même liste exceptés les changements suivants :
- Yavimaya Elder
- Oracle of Mul'Daya
- Stoneforge Mystic
+ Blood Artist
+ Renaissance programmée
+ Necromancy

Y a Sin collector qui me fait de l'oeil aussi (Mesmeric fiend et Tidehollow sculler sont tellement forts), peut-être en sortant Gaddock, qui n'est pas aussi déterminant que je le pensais au début.

Et quels cuts te font le plus mal au coeur ? En EDH c'est hyper rare que Phyrexian arena reste sur le board plus d'un tour, et en ce qui concerne pulse et saisie on a déjà des bêtes qui font les mêmes trucs.

Après Mindcensor à part en mirror de Karador c'est vraiment si balaise ?

Dans mes cuts j'ai toujours aimé saisie mais avec fielleux/tidehollow/collector je pense que ça sera suffisant, à tester bien sûr. Collector je te recommande c'est vraiment pas mal. Ca fait une carte de plus pour voir la main et éventuellement virer le contre ou l'instant qui t'empêchera de partir en combo, et sans condition de sac. La carte revient pas, et c'est fort je trouve.

Mindcensor ça bouffe le pack adverse si il organise sa main, ça sucre Fauna/Survie/Demonic/les combos/les fetch/Zur... et j'en passe. En plus c'est flash et ça vole, c'est un bon slot d'agro en cas de panne combo. Mais bon bien qu'il ait été très sollicité dans les dernières pages, je l'ai eu un peu en poids mort dans mes dernières games, j'avais toujours mieux à jouer pour répondre à l'adversaire.

Deeds est une bonne idée, et hier soir en buildant la liste que j'ai publiée aujourd'hui j'ai oublié blood artist donc je partagerai peut-être ton cut sur Stoneforge, je pense que juste pour clamp ça fait très léger, surtout dans la proba ou tu pioches le clamp... Charme d'orzhov je suis en cours de test. Hier il m'a servi d'antibête et de réanim sur une charmille dryade. Je le trouve pas mal polyvalent, je pense que sur une liste qui contient pas mal de tours 1 dont wayfarer qui est vraiment une super toolbox il a un bon impact. Après est-il nécessaire j'en saurai davantage d'ici plus de tests.

Je joue pas wayfarer mais je l'ai jamais testé. En fait je l'ai vu tellement de fois en face ou il faisait juste office de 1/1 pour W que ça me donne pas envie.

Le truc c'est qu'avec Karador le mec en face s'arrête de jouer pour pas faire trigger wayfarer c'est nous que ça avantage (car le gars peut pas se permettre d'aller jusqu'à la discard en jouant contre Karador).
Dis-moi si vraiment Orzhov charm est concluant, moi je vais essayer de tester Blood Artist pour voir si vraiment ça nous donne des possibilités de kills plus rapides/simples. Pareil pour Necromancy/Pattern rebirth/Sin collector, je ferai un retour quand je serai fixé sur ces slots.

Pour l'anecdote Necromancy m'a fait win sur academy rector sac sur carrion feeder, va chercher necromancy, remonte sun titan qui remonte ta combo avec fiend hunter, sac infini sur carrion feeder puis à la fin exil du bloqueur pour taper au carrion :P mais bon ça tient vraiment plutôt de l'anecdote comme j'ai dit. Charm m'a déjà servi je te dirai si c'est bien. Wayfarer outre chercher des lands tu peux aussi t'en servir comme KoR et aller chercher Shizo, Bojuka, Urborg, phyrexian tower, high market (j'adore ces deux dernières depuis que je les joue ça va souvent se chercher!! en plus de créer du sac phyrexian tower t'accélère...). Tu me diras pour blood artist!

(j'adore ces deux dernières depuis que je les joue ça va souvent se chercher!! en plus de créer du sac phyrexian tower t'accélère...)

Phyrexian tower c'est le meilleur land du pack, c'est celui que je tuto le plus souvent devant Gaea's cradle ou Urborg (pourtant je joue cabal coffers, ce qui est un argument de plus à wayfarer au passage, je vais d'ailleurs m'en commander un sur le champ, ça servira forcément).

Le combo avec Titan fonctionne aussi avec Saffi Eriksdotter en plus de Fiend Hunter, Blood artist est donc vraiment sympa dans cette optique.

Saffi + titan c'était déjà dans mes bad trix. C'est pour ça que depuis les derniers conseils de ne pas le jouer, je tirais un peu la moue. Si il m'alourdit trop j'y réfléchirai de nouveau mais titan dans le pack est tellement synergique que j'ai pas envie de m'en passer. Il peut ramener une survie gérée, une nécromancie, faire combo tout seul...

Là je vais tester sur mes prochains tests :
- stoneforge + blood artist
- arbor elf + grenouille à spores (on sait jamais, qu'un aggro traîne...)

Je me permets d'intervenir.

La grosse différence entre la liste d'étienne et la votre c'est le nombre de spots removal. Or dans le méta avoir une densité de spots removals est primordiale.
Un des points forts de karador est toujours d'etre monstrueux en late game. L'adversaire le sait et il sait aussi que maintenant a partir du t3, etre all tap ça peut etre fatal. Du coup l'intéret des spots est de défoncer agro controle en le stoppant net en early game pour le forcer soit au all tap, soit à la prudence sans grosse présence sur le board. C'est l'optique qui permet à karador d'etre assez frais contre jenara ou autre. Au bom, les autres listes de karador que j'ai vu ressemblaient aux votres, avec les résultats que l'on a vu.
Je ne dis pas que vos listes sont mauvaises, juste pas assez adaptées au méta. Avec mon kami, mon pote me défonce assez facilement ( sauf au bom ^^ ). Au bom j'ai rencontré un karador plus classique, ça a été une boucherie. Kara sans spots c'est pas assez fort.

+1

Ok, la liste du BOM (d'Etienne donc si j'ai suivi) joue :
Dismember, decay, Orzhov charm, stp, vindicate, soient 3 de plus que nous, en effet du coup le MU contre Jenara doit en être légèrement amélioré.

Par contre pourquoi ne pas jouer Boneshredder / Nekrataal / Skinrender devant ces anti bêtes? Pour Nekrataal/Skinrender ok, il est possible que Jenara ait ses lands up pour contrer quand celui-ci va arriver mais pour

La vérité c'est que dans le nord le méta c'est Geist/Wanderer/Zur/Animar et pas grand chose à côté, et ces cartes ne font rien contre ces decks, c'est pour ça que je ne les joue pas. D'ailleurs, c'est pas un peu trop orienté contre Jenara ces 3 spots removals ?

la verité c que contre geist ya pas grand chose a changer pour essayer d'ameliorer le mu si ce n'est rabaisser la curve et rentrer du pete arto contre animar pareil ya juste a serrer les fesses pour esperer partir en combo avant lui et tuer tt ces accelerateur a vu

sinon wanderer c tres simplefaut rerentrer gaddock et iona pis ptet un plan terastowin

maintenant ma version (celle du bom) etait faite pour lutter au mieux contre jenara zur et le mirror et j'en suis plutot satisfait. le cote ephemere des removal est vraiment sympa pour nous mettre dans le bon tempo contre ces deck et si je devais en enlever un se serait le charme d'ozhov.

Merci pour tous ces comms qui continuent à enrichir le topic!

Perso j'ai repris la liste des spot removal du BoM... donc d'avance je rejoignais déjà ton avis Goldberg, si tu consultes ma liste tu les y retrouveras.

J'ai un pote qui vient de construire un Jenara, les tests diront si la liste est assez fraîche ou pas! Mes dernières réflexions vont plutôt vers certains slots à la limite du middle que j'aimerais adapter, je pense que le quinté de spots est déjà pas mal. Boneshredder est un slot que j'aime pas mal mais qui s'est fait prendre sa place depuis qq temps. L'avenir me dira si les agro nous prennent tjs de vitesse, auquel cas il pourra peut-être réentrer. Après tout mon fléau en casual est un agro (et là je vais faire frémir notre Werewolf): Ezuri!